Перепечатка телевизионной передачи "Этническая конфронтация в России: опасность реальная или мифическая" в авторской программе Виталия Третьякова "Что делать" от 05 ноября 2006 года
Виталий Третьяков: автор и ведущий передачи. Здравствуйте друзья и коллеги! Это передача "Что делать" и я, ее ведущий Виталий Третьяков. Мы по прежнему обсуждаем проклятые вопросы проклятой русской истории и русской современности. Тема нашей дискуссии: Этническая конфронтация в России: опасность реальная или мифическая? Я не буду излагать фактурную сторону дела - она и так всем очевидна. Но почему я решил собрать нашу передачу по этой теме, несмотря на то что было довольно много по данной теме в других передачах обсуждений этой проблемы прошло? Кстати, меня крайне не удовлетворяет чрезмерная трагичность, апокалиптичность некоторых оценок: русский фашизм наступает, скоро все друг друга перережут. И под лозунгом "Россия для русских" чуть ли не идет вперед наша государственная власть и т.д. Я этого в реальности не вижу, но с другой стороны и благостной трактовки, например, Кондопожских событий - типа, это просто криминально-бытовые разборки и случайно получилось так что с одной стороны люди одной национальности, а с другой стороны люди другой национальности. И это меня не устраивает. Все таки проблема есть. И сегодня мы постараемся, как обычно, разобрать ее честно и глубже чем это обычно делается. Как всегда первый вопрос мой один для всех выступающих с просьбой кратко на него ответить для того чтобы обозначить свои позиции по отношению к этой проблеме. Итак, я хочу спросить: опасность этнической конфронтации реальная или мифическая? При том, что какие-то проблемы присутствуют.
Александр Мелихов: писатель, публицист. Я думаю, что поскольку общественное сознание всегда живет мифами, то стоит общественному сознанию вообразить что опасность есть как она немедленно появится.
Виталий Третьяков: То есть, самореализующийся сценарий?
Стоит однажды русским испугаться, что они больше не хозяева в стране как они постараются нанести превентивный удар
Александр Мелихов: Абсолютно точно. Стоит однажды русским испугаться, что они больше не хозяева в стране как они постараются нанести превентивный удар. И вот этого нужно избегать больше всего. Мне кажется, что нужно отчетливо понимать, что людей объединяет в нацию не экономические, не индивидуальные интересы, а глубочайшие экзистенциальные потребности. То есть, потребность чувствовать себя причастным к чему-то великому и бессмертному. Поэтому, сколько бы мы ни анализировали межнациональные конфликты: кто сколько получил, у кого больше дипломов, у кого больше денег или автомобилей - мы никогда не подойдем к сути проблемы. Мы должны думать о том, кто чувствует себя униженным. И вот, драма и опасность в том, что люди межличностный конфликты постоянно принимают за межнациональные. Когда сталкиваются два человека разных национальностей, то всегда, невольно, общественное сознание будет всегда, хотим мы этого или не хотим, интерпретировать их как межнациональные. Это неизбежно!
Мы должны думать о том, кто чувствует себя униженным
Дмитрий Андреев: заместитель главного редактора журнала "Политический класс". Да, проблема здесь, безусловно существует и она мне видится двоякой. Во-первых, до сих пор не существует единой российской идентичности. Мы можем ругать, мы можем хвалить понятие "советский народ", но это была идентичность, которая объединяла людей, имперскую государственность, в некое единое целое. Это одна проблема. Пока такой идентичности не создано, к сожалению. Вторая проблема: межэтнические конфликты, как и многое, почти все в нашей стране, имеет отношение к теневой стороне нашей жизни. К теневому государству, его экономике. Теневому обществу. То есть - к коррупции. И мне кажется, что в тех конфликтах, которые происходят сейчас и которые наращиваются, коррупционно-криминальная составляющая является доминирующей. Поэтому, проблема преодоления вот этой вот опасности, реальной опасности, напрямую связано с проблемой осваивания коррупции. Какого-то ее обуздания. Потому, что это долгий процесс, который растянется на многие годы. И если удастся этот процесс как-то оседлать, то мы найдем ключ к решению межнациональной проблемы.
Социо-культурные границы не совпадают с государственной границей
Сергей Градировский: директор центра стратегических исследований Приволжского федерального округа. На мой взгляд, базовая проблема вытекает из отношения народа к пространству. Это фундаментальный вопрос для России! Тут два аспекта. Первый. Социо-культурные границы не совпадают с государственной границей. В результате чего, мы целый ряд народов и этнических групп, которые не проживают в Российской Федерации и находятся за пределами РФ, называем своими, а целый ряд народов, которые проживают в Российской Федерации и являются нашими согражданами называем чужими. В первую очередь, конечно, это "кавказская проблема". И второй аспект, на мой взгляд, это то, что возникает все большая диспропорция между плотностью и возможностью самовоспроизводиться у нашего народа и той территорией что нам досталась как наследство от других проектов.
Русские не только ощущают себя страдательной стороной - они стали защищаться
Валерий Соловей: эксперт "Горбачев-фонда". Я считаю, что этническая конфорнтация это совсем не иллюзорная опасность. И объясню почему. Сейчас, к счастью ее нет, но в обществе нарастает напряженность. Это фиксируют все социологические опросы и глубокие психологические зондажи. Это первое. Второе. В этой этнической напряженности появился кардинально новый элемент по сравнению с 90-ми годами. Русские не только ощущают себя страдательной стороной - это было почти всегда - они стали защищаться. И вот те события: которые вы упомянули - Кондопога и не только она - это русская защита. Они защищаются. Это означает, что этническая напряженность приобрела новое качество потому: что она сейчас исходит в том числе и от русских. Это, пожалуй, впервые в постсоветской истории России. Самый большой народ России начинает излучать напряженность. Не важно по каким причинам - это факт, который зафиксирован не только социологически, но и политически.
Самый большой народ России начинает излучать напряженность
Виктор Милитарев: вице-президент института национальной стратегии. Межэтническая конфронтация существует сегодня у нас в стране, хотя она пока находится в начальной фазе. Проявляется она в некоторых типовых ситуациях, которые мы имеем уже около 4-х десятков (в 2006 году) в основном в малых городах России. В чем она выражается и между кем она происходит? Межэтническая конфронтация происходит сегодня между русскими, а часто и стоящими на их стороне представителями других коренных народов России, например, калмыками, и некоторой частью кавказцев. Имея под ними, как граждан России проживающих в нашей стране и имеющих законное право в ней проживать, чаще всего это чеченцы и некоторые дагестанцы. И с представителями мигрантов из Закавказья. При этом, как это ни странно, к ним относятся не только азербайджанцы, но и единоверные нам грузины и практически единоверные, и в общем братские, армяне. Схема конфликта пока одна и та же. Среди диаспор проживающих в малом городе России находятся люди, которые по нынешнему народному выражению склонны быковать. В результате обиженные упомянутым быкованием обычные простые русские, простые калмыки, простые марийцы оказываются в ситуации, когда им негде найти справедливость. Ну, как известно, русские долго запрягают, но в они уже потянулись к облучку. В целом ряде ситуаций, когда люди униженные-оскорбленные-избитые-ограбленные не находили справедливости - начинались гражданские беспорядки.
Виталий Третьяков: Понятно. У меня есть прагматический вопрос. Ясное дело, что коррупция наложенная на любую проблему она ее многократно увеличивает и может довести до степени катастрофы. И второе, что, к сожалению, ясно - декоррумпировать аппарат высшей власти в России или местной власти быстро не удастся. За два-три года или месяца не удастся. Но, допустим, удалось каким-то образом минимизировать проблему, не будем обсуждать коррупцию. Короче - снимаем негативный фактор в виде коррупции и очевидных правонарушений и не правовой борьбы с ней. И дальше что? Снимается ли проблема?
Русские ощущают себя исторически проигравшим народом
Валерий Соловей: Нет. Я убежден что это не снимет проблемы. Потому, что ее корни в другом - не в коррупции, не в экономических, не в социальных или культурных факторах. На мой взгляд первопричина в том, что русские ощущают себя исторически проигравшим народом. И это проявляется в том числе и в их сравнении с теми этническими группами о которых мы говорим.
Виталий Третьяков: Проигравшими от экономических реформ?
Русские ощущают, что их история стала провалом
Валерий Соловей: Они не осмысливают. Они ощущают, что их история стала провалом. И происходит процесс, который называют "этнизация сознания" - начинают описывать мир в этнических категориях. Есть прямая зависимость между ощущением ущемленности и ростом агрессивности. И просто ростом этнической напряженности. То есть, если мы хотим вообще эту проблему снять - я не думаю что это возможно. Можно динамику несколько снизить, но это все равно будет развиваться, пока русские не почувствую себя уверенно. И, кстати, власть на самом деле это чувствует. Иначе бы она не пошла на встречу массовым общественным требованиям. Это действительно массовые требования - это требования 70% русских. И не стала бы бороться, скажем, за свободную экономическую конкуренцию на рынках. То что власть делает - это борьба за свободу экономической конкуренции. С экономическим монополизмом отдельных групп.
Сергей Градировский: Это борьба федеральной власти с местной властью в совокупностью с диаспорами.
Александр Мелихов: Я бы попробовал сформулировать общие положения, что носителями толерантности исторически всегда были сильные, а слабые и ущемленные накапливали святую, как им кажется, ненависть. И хуже всего бывает когда сильные чувствуют себя слабыми. Мне кажется, что мы должны побольше разъяснять русским, что даже если они в индивидуальном состязании проигрывают "кавказцам", то как народ они никакой угрозы со стороны "кавказцев" не испытывают. "Кавказцы" не имеют на русской терртории ни территориальных претензий, ни претензий на власть, ни претензий на культуру, ни претензий на преподавание истории, на образование (чувак оторван от жизни напрочь - iamruss). Нужно понимать, что хозяева страны это русские. Когда русские почувствуют себя спокойными и уверенными хозяевами страны - они будут держатся как во все времена имперские мудрые народы держали в повиновении инородцев. Они не вмешивались в их внутренние дела, но не позволяли им выходить за пределы своих общин и территориальных образований. Конечно сейчас это невозможно, но все-таки уверенность русских, что они хозяева сделало бы их мудрее.
Ущербность возникает из-за того, что периферийный вид деятельности в виде торговли на рынке вдруг почему-то делает из человека пахана в каком-то маленьком городке
Сергей Градировский: Представьте себе ситуацию, что где-нибудь в Калифорнии, во Флориде или на рынках Мадрида - у местного населения была бы ущербность из-за того, что этими рынками владеют мексиканцы, марроканцы или алжирцы. Если социальная пирамида не обрушена, если русские люди себя гораздо увереннее себя чувствуют на инженерных, на филологических, на математических позициях - если эта работа приносит им в 10 раз больше чем торговля на рынке - а так и должно быть - никакой ущербности не будет. Ущербность возникает из-за того, что периферийный вид деятельности в виде торговли на рынке вдруг почему-то делает из человека пахана в каком-то маленьком городке. С чего бы это?
Виталий Третьяков: Задам уточняющий вопрос. Именно Россию больше всего обвиняют в нарастании ксенофобии. Между тем наша ситуация, в чем-то утрированная по отношению к другим более благополучным странам Европы совпадает и с этими странами. Та же самая Франция - самый яркий пример. Я бы хотел чтобы вы вписали в общеевропейские тенденции. Я очень боюсь, когда мы сами и другие начинают разглядывать в нас то, что есть и у них, но у себя они это скрывают.
Нерусские диаспоры выигрывают в социальной позиции в среднем относительно русского большинства
Виктор Милитарев: Я вижу не только сходство, но и различие ситуаций у нас в стране и в Европе. Дело в том, что диаспоры, представители которых часто бунтуют в Западной Европе - это люди, которые помимо всего борются за повышение своей социальной позиции. Они не удовлетворены своим статусом, своими доходами. У нас в России ситуация, при всем сходстве, прямо противоположна. Потому, что так сложилось, что диаспоры выигрывают в социальной позиции в среднем относительно русского большинства. Коллеги отчасти об этом говорили. Первое. Профессии, которые русские считают достойными и благородными обрушены - если ты хочешь быть инженером или ученым - ты нищий. И ты не просто по деньгам нищий - ты не уважаемый человек. Но это не все! Потому, что на этом фоне, когда Иван отчаявшись родину защищать при помощи достойной профессии говорит себе - Ну ладно! Черт с вами - пойду в магазин торговать он обнаружит что эти места уже заняты Мамедом и Гиви.
И вопрос в том, что некоторые народы Советского Союза благодаря тому, что с одной стороны в советские времена Грузия или часть Северного Кавказа были коррупционными заповедниками - эти народы имеют лучшую культуру коррупции. Лучшую традицию коррупции, чем русские. У них нет от нее отвращения.
Валерий Соловей: И это решающее преимущество.
Виктор Милитарев: Второе, как говорил один мой приятель, дагестанец, - у нас же сохранилась родо-племенная структура и вот раньше вы говорили, что это архаично, а сейчас выяснилось что это дает нам над вами преимущества.
Валерий Соловей: Тоже да!
Российская власть быстро идет на союз с диаспорами. Российская власть чудовищно толерантна ко всем кроме русских
Виктор Милитарев: Сочетание этого с тотальной коррупцией власти, которая быстро идет на союз с диаспорами, склонность диаспор к монополизму и одновременно с этим наша власть чудовищно толерантна ко всем кроме русских потому, что дополнительный вклад в эту почти трагическую ситуацию входит русофобская идеология, двойной стандарт, - когда любая попытка русских сплотиться интерпретируется как фашизм.
Валерий Соловей: Защитить свои законные права.
Большинство русских чувствует себя ограбленными и униженными одновременно
Виктор Милитарев: Когда по сути правозащитные действия интерпретируются как шовинистические, на фоне того, что русские находятся в худшем положении. Я своим знакомым лидерам диаспор говорю - у нас сегодня не Франция и не Швейцария, мы не готовы оказывать вам роль старшего брата. Нам сейчас трудно вас жалеть потому, что веймарская ситуция - большинство русских чувствует себя ограбленными и униженными одновременно. Поэтому, если вы хотите вписаться вам нужен пиар, вам нужно ходить перед русскими на задних лапках, а у вас этноцентрическая психология поощряемая нашей русофобской либеральной журналистикой. Когда вы видите в ситуации, когда только как вас обижают, а как обижены русские вы не видите. В результате возникает накручивающаяся положительная обратная связь.
Валерий Соловей: Одно крошечное замечание по поводу уровня ксенофобии в России в сравнении с Западной Европой - он не выше, он даже ниже. Потому, что во Франции и в Германии 80%, а то и 90% населения крайне отрицательно относятся к исламу считая его агрессивной религией. А ислам это общее выражение чужаков. В России такого нет. У нас уровень ксенофобии ниже, но, просто мы не так связаны политкорректностью. И мы более открыто и эмоционально выражаем свои чувства.
Диаспоры всех приехавших народов не растворяются
Александр Мелихов: Едучи сюда я прочел книгу знаменитого Хантингтона "Кто мы?" об американской идентичности. И он рисует картину межнациональных конфликтов в Америке, как нарастающую и совершенно реальную. В отличии от России, где мы межличностные конфликты принимаем за межнациональные. Там же, по его фундированной картине, показывается, что диаспоры всех приехавших народов не растворяются. Они образовывают уже не просто общины, нейтральные по-отношению к стране, а образовывают политические партии направленные на участие во власти, на изменение системы образования и даже совершенно открыто действуют в пользу тех стран откуда они приехали. То есть там конфликт самый настоящий межнациональный, как конфликт коллективных коллективных ценностей.
Сергей Градировский: А еврейская диаспора последние 150 лет не действовала.
Валерий Соловей: Еврейская диаспора не пыталась сменить основание.
Александр Мелихов: Теперь присоединились к еврейской диаспоре - греческая, итальянская, арабская и так далее. И это очень пугает и об это открыто пишут интеллектуалы, что с этим нужно бороться, но только это проходит в корректной форме. Никто никого не бьет по голове, но масштаб людей охваченный этими межнациональными конфликтами, мне кажется, огромен.
Виталий Третьяков: Теперь поговорим конкретно по формуле нашей передачи - что можно сделать? Я набросаю несколько тем, вполне очевидных, чтобы вы что-то оспорили, что-то подтвердили. Вот уже упоминалось "советский народ", "новая историческая общность" - где нет ни эллина, ни иудея, ни русского. Такой авторитарной пятой, некоторыми социальными мерами, удавалось это сохранять. Были межнациональные браки. Сейчас у некоторых национальностей это вообще нереально, например у азербайджанца и армянки. Валерий Тишков предлагает взять наименование "российский народ" вместо "русский". В общем создавать этот плавильный тигль по новой, второй раз. Или вот Александр Мелихов он первый упомянул здесь слово империя и сказал о некоей иерархии. Может восстановить реально эту иерархию? Для чего зафиксировать, как предлагают, многие люди, которых называют "русскими националистами", другие - "русскими нацистами". Зафиксировать особый статус русского народа, как государство образующего и прочее. Или вот этим путем мелких сетевых тактических операций снимать эти конфликты там-сям, договориться, что в этом городе ввести квоты. Если одним рынком владеет человек относящийся к одной национальности, то другим рынком должен владеть человек другой национальности. 30% продавцов должны быть русские, 30% - нерусские, 30% - еще какие-нибудь. Вот что нужно принципиально здесь изменить, чтобы не дойти до той когда из критических опасений мы перешли к катастрофическим последствиям.
Дмитрий Андреев: Прежде всего, если говорить об империи, то империя это наверное не иерархия, хотя и это тоже. Но прежде всего, империя - это идея, идеология и смысл объединяющий все народы живущие на данной территории. Безусловно, опыт Российской Империи и Советского Союза, при всех их достоинствах и того и другого опыта имел массу изъянов. Сейчас ситуация осложняется тем, что нету давлеющего начала сверху, которое могло бы путем давления усилить, убыстрить, выплавление нового субстрата. Но мы никуда не денемся от этого в любом случае. Все-таки волей-неволей несовпадение понимания с той территории с которой мы занимаем. И судя по-всему этот конфликт будет усугубляться. И в этой ситуации, я думаю, имеет смысл все-таки где-то сознательно заострять проблему, где-то сознательно ее выставлять ее во всей своей остроте и нерешенности. Вот, например, та же самая проблема с Грузией - если ее правильно продолжать, если ее верно развивать, то на ней, на этой проблеме можно снять значительно число проблем связанных с Северным Кавказом. И туда канализировать часть негативной энергетики Северного Кавказа. Но для этого надо понять одну простую вещь - мы соглашаемся с тем, что теряем Грузию или не соглашаемся. Если мы соглашаемся, то это становится очень перспективным полем деятельности. Надо стать национальными эгоистами, но в слово "национальный" я вкладываю понятие "граждане Российской Федерации". Нужна здоровая ксенофобия для граждан РФ, в отношении неграждан РФ. И, к сожалению, у нас такой ксенофобии явно не хватает.
Сергей Градировский: У меня жена гражданка Украины - я понял, что я попал.
Проблема двойной лояльности
Виталий Третьяков: А вот это проблема кстати - двойной лояльности. Ведь когда Азербайджан был частью Советского Союза, то есть Большой России. Сейчас когда эти территории вычленились, они "не мы", не наше государство, а иногда они ведут по-отношению к России не очень лояльную политику, то в сознании коренных жителей нашей страны, не только возможно русских, вопрос о двойной лояльности тех, кто в советское время был просто нашим соотечественником, "советским", а сейчас вроде бы живет здесь, а работает на другую страну. Проблема двойной лояльности для самих этих людей потому, что ни могут же забыть что они азербайджанцы и грузины, но они должны быть лояльны и России.
Система кормления "кавказцев", которая представлена в виде вынесенного бизнеса в Российские города
Сергей Градировский: Я бы обострил ситуацию, на самом деле, которая у нас с Кавказом происходит. Сегодня для России, для Кавказского ареала, который многомиллионный, который пассионарный, который имеет пока еще, это касается народов Дагестана, Чечни и Ингушетии, другую демографическую динамику - положительную, а не отрицательную, как у коренных народов Средне Европейской равнины. Сегодня у них в отношении этого пространства существует система кормления, которая представлена в виде вынесенного бизнеса в Российские города. Представьте себе картину, если эти вынесенные бизнесы отсекаются и эти люди возвращаются на Кавказ, где заработка и кормления у них нет.
Виталий Третьяков: Это отчасти было и в советский период. Просто тогда национальный советский бизнес присутствовал в виде гигантских заводов союзного подчинения, которые компенсировали все это.
Сергей Градировский: И вот в этой ситуации у Москвы, конкретно у Кремля, будет выбор - либо они там разворчивают масштабный проект модернизации с рабочими местами. Либо можно рисовать другую карту Российской Федерации. С другими границами.
Виталий Третьяков: Я не понимаю - почему это до сих пор не делается?
Сергей Градировский: Этого никто не может сделать - даже Козак.
Виктор Милитарев: Рецептов у меня довольно много. Во-первых очень простой демократический рецепт - во всех тех малых городах где произошли волнения, провести досрочные муниципальные выборы, что поможет декоррумпировать местную муниципальную власть, даже если не удастся справиться с региональной. А если еще будет принят закон о муниципальной милиции, хотя бы о народных дружинах, то русские почувствуют себя гораздо более защищенными.
Виталий Третьяков: Русские и другие коренные жители.
Виктор Милитарев: Русские и другие коренные жители, что очень принципиально так как в калмыцкой деревне Яндеки против соседей чеченцев выступали больше калмыки чем русские. Но это еще не все. С рынками ведь тоже довольно простые вещи, если государство будет поощрять сбытовую кооперацию, в наших деревнях, ситуация улучшится. Если в городах будут бизнес-инкубаторы, которые будут помогать создать малый бизнес представителям коренного населения. Если городские советы примут законы по которым право на жилье в первую очередь будут иметь коренные жители города. Но не только русские, а и "кавказцы" живущие там пять поколений этом городе. То ситуация очень сильно изменится к лучшему. Хотя ясно, что я говорю о частных стратегиях. Есть стратегия общая. Их всего две и они здесь уже были названы. Первая - признание русского народа государствообразующим, потому, что комично в стране где некоторый народ имеет более 80% населения говорить о такой стране как о многоэтничной. Во Франции совершенно та же процентная ситуация и несмотря на некоторые проблемы с Корсикой посмотрел бы я на того, кто назвал бы Францию многонациональной страной.
Валерий Соловей: Мультикультурной ее называют.
Виктор Милитарев: Называют социалисты, а остальные не называют.
Дали реально расцвести всем этим цветам национальностей и национализма
Виталий Третьяков: По поводу популярной мультикультурности, популярной в Западной Европе проблема, что она означает в России? Раньше, в советское время, создавали интернациональную советскую культуру. В рамках которой существовали национальные по форме, но социалистические по содержанию другие культуры. Теперь же мы провозгласили свободу, провозгласили ценность каждой нации, с сохранением каждого крохотного этноса, хотя в Советское время многие этносы сохранялись гораздо успешнее. Дали реально расцвести всем этим цветам национальностей и национализма. Как же тогда без имперского ограничения, без иерархии - этнических ценностей, культурных и т.д. Без этого можно разве?
Мультикультурализм разрушил основы национального образования, подрывают основы демократии, угрожает существованию Нидерландов как государства
Валерий Соловей: На западе только говорят о равенстве. На самом деле все западные государства, как национальные так и эмигрантские выросли на базе определенных этнических групп. Как только там заработал мультикультурализм страны стали "проваливаться". Три года назад комиссия нидерландского парламента до убийства Тео ван Гога исследовал вопрос мультикультурализма и она пришла к выводу, что мультикультурализм разрушил основы национального образования, подрывают основы демократии, угрожает существованию Нидерландов как государства. Вот результаты. Здесь аналогия: все звери равны, но некоторые все равно будут ровнее других. Потому, что такова реальность. Это реальность истории.
Виталий Третьяков: Ну то есть, все-таки, нужна иерархия?
Сергей Градировский: А почему вы Россию с Нидерландами сравниваете, а не с Евросоюзом?
Валерий Соловей: Без разницы.
Виталий Третьяков: Президент Франции сказал, что зачем нам этот польский слесарь?
Сергей Градировский: Да, но он не мог себе позволить такое сказать в отношении немцев, в отношении граждан Великобритании.
Любая нация возникает на базе какого-то конкретного народа, связанного генетикой и кровью
Виктор Милитарев: Россия-то страна моноэтническая, а не только однонациональная. Любая нация возникает на базе какого-то конкретного народа, связанного генетикой и кровью. Бывают, конечно, страны двухэтнические как Бельгия или как нынешняя Украина. Но Россия-то страна моноэтническая.
Сергей Градировский: Это ж очень краткий период - с 1991 года. А со времен взятия Казани до 91-го года доля русской нации была 45-50%
Русскому довольно тяжело жить в стране где нефть и журналистика на 30-40% принадлежат евреям, где рынки на 90% принадлежат "кавказцам"
Виктор Милитарев: Значит Россия была страной полуторо этнической, в которой русские имели свою половину. Но сейчас-то уж точно надо сделать выводы в ситуации когда некоторый народ представляет 80% населения, а остальные 15-17% представляют национальные меньшинства абсолютно удовлетворенные своей совместной жизнью с русскими и считающими себя братскими народами и только 1-2% имеют проблемы, то эти проблемы надо решить. Тут социальное и этническое переплетаются. Русскому довольно тяжело жить в стране где нефть и журналистика на 30-40% принадлежат евреям, где рынки на 90% принадлежат "кавказцам" и где при этом - терпели бы все это русские если бы у них был нормальный жизненный уровень! При этом жизненный уровень понижен, а социальный статус понижен больше чем жизненный. В этой ситуации, действительно надо решать. Конечно повышение качества жизни русских - это самое главное, но только в том случае если русский снова почувствует себя, вместе с братскими народами, хозяином своей страны.
Когда с одной стороны люди одной нации занимаются одной и той же профессией, а с другой стороны люди другой нации - другой профессией, то социальный конфликт непременно становится национальным
Александр Мелихов: Я хотел бы все-таки напомнить уж об имперском опыте, раз мы заговорили. СССР бросил невиданные террористические силы на подавление старых национальных грез, то есть национально-освободительных движений и невиданные пропагандистские силы на создание нового фантома - советский народ. Но как только насилие исчезло, страна распалась в точности по прежним национальным швам. Уничтожить стремление людей чувствовать себя частью нации, а нация дает самое главное чувство - чувство бессмертия, то есть продолжения нас после нашей жизни. Еще может быть более важно, совпадение социальных границ с национальными. Когда с одной стороны люди одной нации занимаются одной и той же профессией, а с другой стороны люди другой нации - другой профессией, то социальный конфликт непременно становится национальным. И по своей остроте удесятеряется если не хуже. Так вот нужно добиваться перемешивания, чтобы люди разных наций имели как можно больший спектр профессий и успешных карьер. И даже, может быть, нужно отступить от политкорректности от закона равенства и стимулировать какие-то переходы национальных меньшинств в другие непривычные для них сферы деятельности.
Виталий Третьяков: Вы говорили что советский опыт, что как только тоталитарная пята отошла, то он тут же рухнул. Но уж в советское время перемешивание было максимальным - стимулировались национальные наборы в ВУЗы, включая самые престижные, национальные кадры передвигались по разным республикам и в Москву уводились. Все лидеры союзных республик, то есть первые секретари ЦК соответствующих республиканских компартий были обязательно представителями титульной национальности. Уж более рационального, разнопланового подхода не было нигде.
Валерий Соловей: В рамках России это реализовать не в пример легче чем в Советском Союзе потому, что русские действительно составляют большинство. Это впервые за много-много десятилетий и даже веков получилось.
Александр Мелихов: Перемешать целую республику где живут десятки миллионов рублей и перемешать общину в которой тысячи - задача более исполнимая.
Валерий Соловей: Если община этого хочет сама, если она не возражает.
Виталий Третьяков: Все-таки - как мы собираемся , как вы предлагаете, решить эту проблему. Если отбросить все социальные и экономические предложения. Нужно ли здесь что-то сущностно менять? Кроме того, что мы сказали возможно нужно провозгласить русскую нацию государствообразующей. Возможно не русскую, а русско-татарскую например.
Сущностно нужно изменить характер правящей элиты
Валерий Соловей: Сущностно нужно изменить характер правящей элиты. Это, я понимаю, очень радикальное предложение.
Правящая элита у нас очень интернациональна, у нас самое интернациональное во всем мире правительство
Виталий Третьяков: Правящая элита у нас очень интернациональна, у нас самое интернациональное во всем мире правительство.
Валерий Соловей: Дело в том, что эта элита ощущает свой народ и свою страну чужими для себя. Это показывает и социология и сторонние наблюдения.
Современная российская элита больше отчуждена от народа чем разные этнические части этого народа друг от друга
Виталий Третьяков: Современная российская элита больше отчуждена от народа чем разные этнические части этого народа друг от друга.
Валерий Соловей: Совершенно так. Она отчуждена почти также, как была отчуждена имперская элита нашего 20-го века от массы русских крестьян. Это разрыв уже не меньший, ситуация повторяется с возможными крайне опасными последствиями.
Дмитрий Андреев: Осознавая правильность очень многих аргументов, которые высказывали и Виктор и Валерий, я не могу согласиться с тем, что необходимо как-то законодательно говорить о какой-то государствообразующей нации. Все-таки мы не благополучный Запад. Территориальная целостность страны до сих пор находится под вопросом, может быть не столь остро как в 91-м году, как в 96-м году, как в 99-м году.
Виталий Третьяков: На Западе территориальная целостность тоже находится под вопросом, только там речь чаще всего идет не об отъеме части территории, а о заселении части территории совсем другими этносами.
Дмитрий Андреев: Наша специфика - своя специфика. И если даже взять ту же чеченскую проблему, то теперь просто дело чести национальной ее разрешить и довести до конца. Иначе просто растерзают. Снять здесь проблему отчуждения этой территории. Сепарации этой территории и народа. И всего всего Северо-Кавказского узла.
Виталий Третьяков: В этом смысле на мой взгляд совершенно экстраординарный по качеству позитивного хода это посылка чеченских военных в Ливан. Как охрану мостостроительного дела.
Дмитрий Андреев: Просто здесь надо работать в этой сфере. Нетривиальные ходы, нетривиальные решения, нетривиальные действия. Даже пусть они на 90% являются пиаром. Сейчас ничего другого мы реально сделать не можем.
Виктор Милитарев: Россия должна стать национальным государством русских и братских русским народов. Первое.
Виталий Третьяков: А кто братский, а кто не братский?
А кто братский, а кто не братский? Братские - все коренные народы России.
Виктор Милитарев: Братские - все коренные народы России. В России должно быть восстановлено социальное государство. Должна быть проведена ремодернизация. Что же касается создающих проблемы части, полуторакоренных народов России и диаспор. С ними должна проводиться политика сочетающая доброжелательтность и ассимиляцию с одной стороны и с разумными репрессиями с другой стороны. Для этого в России должна быть национальная власть, то есть не то что он должен быть русским в десяти поколениях, но власть которая считает эту страну нашей страной, а этот народ не быдлом а нашим народом ради которого мы работаем.
Проблема в том, что русский народ из "государство образующего", превращен в "государством образуемый"
Сергей Градировский: Я хочу сказать, что русский народ не просто "государство образующий", как любят сегодня говорить. Проблема в другом, что русский народ превращен в "государством образуемый". То есть ща 5 веков последних, государственной мясорубки, со вполне людоедскими инстинктами проявляемый время от времени по отношению к собственному народу мы произвели 120 миллионное чудо. Которое в ситуации когда государство с ним плотными нитями не связано, не осуществляет какой-то этатический проект, на самом деле разлагается, что сегодня и происходит. Народ спивается просто. И в общем-то реанимация как мне кажется этого человеческого массива, демографического массива является важной составляющей. Это уже прививка сделанная русскому народу. И в этом смысле, конечно же, в частных стратегиях всегда будет проигрывать более архаичным народам. В частных стратегиях. Но в стратегиях проектной, государственной, - выход в космос, второе ГОЭЛРО - сразу приобретаются нужные качества. Сразу переворачивается социальная пирамида и, глядишь, все в порядке.
Александр Мелихов: Мне кажется для человека, для народа не менее важен образ жизни в настоящем, но и образ будущего. Попросту говоря - мечта. И эмоции наши порождаются не только тем, что мы имеем сейчас сколько тем во что мы верим. И вот я думаю, что важнейшей проблемой Росси является отсутствие коллективной мечты, коллективного образа будущего ради которой стоило бы жить.
Виталий Третьяков: Национальная идеология.
Александр Мелихов: Слово "идеология" мне нравится своим рациональным оттенком. Лучше - идея. Идея - это греза, как только мы сформулируем её рационально она станет неинтересна. Вот это огромная проблема.
Телепередачу перепечатал: Пахом Ваньшин
Материал создан: 22.10.2017
создано на основе этого материала
