Главным поводом для этого разговора стало известное радиообращение Б. Ельцина, с которым он выступил 22 июня 1998 года и которое вызвало в обществе сильный резонанс. Высказанная официальным руководителем страны мысль о том, что сегодня в России чуть ли не главной угрозой является фашизм, возмутила многих. В «Правде» сразу же были опубликованы письма известных русских писателей Валентина Распутина и Владимира Крупина, затем — беседы с академиком Игорем Шафаревичем и профессором Михаилом Лобановым, которые, на наш взгляд, достаточно аргументированно опровергли ельцинское заявление. Однако поступавшие в редакцию письма ставили много дополнительных вопросов, предлагали продолжить разговор. И вот состоялась беседа на острую тему с видным литературоведом, историком, публицистом
Вадимом Кожиновым.
— Как вы думаете, Вадим Валерианович, с чем связана постановка Ельциным вопроса о «русском фашизме»?
— Есть в обществе нашем сегодня группы людей очень влиятельных, занимающих весьма значительное положение и в смысле собственности, и в смысле власти, которых не устраивает патриотическое настроение в России. Это им совершенно чуждо, это мешает обделывать их дела, и вот они в очередной раз выдумывают, будто России угрожает фашизм.
— А вы считаете, что такой угрозы нет совершенно? Ведь вот телевидение то и дело показывает сейчас группы молодых людей, которые и по форме одежды, и по жестам очень напоминают гитлеровцев…
— То, что есть отдельные, чисто маргинальные явления такого свойства, неудивительно. Мир многообразен, и они есть во всех странах. Бывают ведь разные настроения. А эти люди у нас сегодня, надевающие какие-то странные, совершенно не свойственные нам одежды и демонстрирующие столь же странные жесты, — их появление вызвано, конечно, тем невообразимым хаосом, в котором обретается сейчас наше общество.
Однако я глубоко убежден, что фашизм, который основывается на племенном сознании какой-то нации, России абсолютно чужд. Россия всегда была многонациональной страной, и тем не менее путем грубейшей фальсификации сегодня вбивают в головы многим людям полный абсурд.
— Я помню ваше афористическое выражение: «Русские — самая ненационалистическая нация»…
— Да, самый ненационалистический из великих народов. Действительно, национализм не свойствен русскому народу. Я всегда гордился своим народом — в том числе и за его поразительную национальную терпимость. А когда у нас говорят о негативном отношении к каким-то национальностям, то обычно имеются в виду далеко не лучшие представители этих национальностей.
Скажем, сейчас приходится слышать недобрые слова о «кавказцах». Но, помилуйте, все же знают, чем это вызвано! Как говорится в известной русской пословице, «не за то волка бьют, что сер, а за то, что овцу съел». В этом все дело! Утверждать же, будто выпады против людей каких-то национальностей объясняются тем, что кто-то принадлежит именно к данной национальности, — нет, это России совершенно не свойственно. В отличие, кстати, от Запада, где всегда было представление о тех или иных нациях как о нациях второго сорта, Да все, что не принадлежит к Западу, к Западной Европе, считалось вторым сортом. Именно вследствие презрения Запада ко всему, что не он, и возник фашизм. То есть это было крайнее проявление национального высокомерия и чувства превосходства.
Фашизм возник ведь не только в Германии. Он затронул более десятка европейских стран, где были свои фашистские партии, достаточно яростные. В России ничего подобного не было.
— Иногда ссылаются на известный «Союз русского народа», который был создан в начале двадцатого века.
— Вы ведь знаете, я написал книгу «Черносотенцы и революция», где показал (да таковы, собственно, факты!), что это движение вовсе не было националистическим. Оно было антиреволюционным. Это, если хотите, можно назвать своего рода утопией — революция ведь была совершенно неизбежна. Но те, кто понимал, что революция приведет к тяжелейшим последствиям, к гибели миллионов людей, пытались по-своему сопротивляться этому. Если же раздавались упреки в адрес той или иной национальности, то это объяснялось тем, что многие представители данной национальности были как раз заводилами революции.
И самое замечательное состоит, пожалуй, в том, что среди руководителей, лидеров «Союза русского народа», причем самых видных, было множество людей разных национальностей. Там были и молдаване — скажем, знаменитые Пуришкевич и Крушеван, были многочисленные немцы, наконец, там были евреи!
Двое главных (подчеркиваю: главных!) лидеров черносотенного движения были евреи — Грингмут и Гурлянд, причем они пользовались всеобщим уважением в черносотенных кругах. Думаю, этого одного уже достаточно, чтобы понять, что мы имеем дело не с национализмом и тем более не с антисемитизмом, — речь шла о борьбе с революцией, с крушением государства, которое действительно надвигалось.
Повторю: революция была неизбежной, и эти люди потерпели, конечно, полное поражение. Кстати, то, что они потерпели поражение, тоже свидетельствует, что не было в народе никакого национализма. И если кто-то из черносотенцев грешил национализмом, то это лишь отталкивало от них толщу народа.
— Но, может быть, сегодня состояние, настроение народа, его психология в корне изменились?
— Совершенно ясно и сейчас: человек, который выступит с заостренной националистической программой, не сможет добиться никакого успеха. Нет и реальных примеров этого. Вот говорят, что как националист выступил известный Жириновский, «сын юриста». Но в основе его лозунгов было иное. Он говорил о восстановлении СССР, об определенном противостоянии западному диктату — вот на чем он «выехал», что называется, а вовсе не на том, что выступил как представитель русского национализма. Это вранье, это опять-таки фальсификация, когда его пытаются изобразить русским националистом.
— Вадим Валерианович, а как все-таки вы определяете — что такое фашизм?
— Фашизм — это националистический тоталитаризм. Так я считаю. Очень много дискуссий идет вокруг того, что такое фашизм, но, я думаю, вот эта формула захватывает главное и достаточно просто определяет суть. Это как бы ядро проблемы.
— С чем же связано, на ваш взгляд, такое настойчивое, упорное навязывание нам того, чего у нас нет?
— Все эти заклинания агрессивные, которые вылились теперь уже и на президентском уровне, они имеют целью задушить в России всякое чувство патриотизма. Причем патриотизм у нас, как правило, за исключением каких-то маргинальных групп, не является собственно русским. Это патриотизм великой многонациональной страны./p>
И перечислил целый ряд народов. Трудно привести другой такой пример, когда поэт, по праву именуемый величайшим национальным поэтом, столь же прямо заявил бы, что он творил не только для своего народа. Пушкин — поэт всех народов, населяющих великую Русь, он таковым себя считает, и это, думаю, помогает понять коренное самосознание России. Ведь эти строки пушкинские твердит каждый русский человек! И это одно говорит, что и тунгус, и друг степей калмык — все это люди, которые входят в орбиту того, что называется нашим патриотизмом.
Обвинения же русских в фашизме — это способ подавить то, что мешает определенным людям в их политических и экономических интригах. И в высшей степени смехотворно, что человек, который вроде бы должен возглавлять нашу страну, выступает с такого рода совершенно необоснованными заявлениями.
— Смехотворно? А по-моему, жутковато. Есть нечто зловещее в этом нагнетании — якобы русские бредят сегодня идеями национального превосходства, будто бы им присущ чуть ли не врожденный антисемитизм…
— Да, беспрерывно говорят об антисемитизме. Но какие реальные основания для этого? У нас в стране за последние десять лет были убиты, покалечены, подверглись всяческим насилиям миллионы людей. Пусть приведут мне хоть один пример такого рода насилия над евреями. Нет таких примеров!
Единственное, что приводят, — это теракты, время от времени устраиваемые в синагогах. Правда, никто при этом не погибает. И мне иногда кажется, что это организуется нарочно. Я абсолютно убежден, что никакой народной воли в этом нет.
— Итак, вы считаете, что раздувают жупел «русского фашизма» определенные люди в своих интересах. Кто же они, эти люди?
— Я бы ответил так: те, кто говорит «эта страна». Причем, может быть, говорят не публично, а где-то за кулисами или даже мысленно. Кстати, в английском языке «эта страна» имеет смысл «моя страна». То есть моя, а не какая-то другая! Они же если и переводят, то с совершенно противоположным смыслом. Так, в свое время, после войны, один знакомый мне переводчик перевел с английского «женщины-общественницы» как «публичные женщины»…
— Ну здесь-то, конечно, непросто ошибочный перевод. Здесь вполне определенный смысл — демонстративная отстраненность: «эта страна» — значит, не моя, не наша. Я хочу вот еще на что обратить внимание. Когда сегодня пишут или говорят о тех же черносотенцах, смысл вкладывается один: антисемитизм. Когда говорят о современном «русском фашизме» — смысл тот же: опять антисемитизм. Вы писали сравнительно недавно о книге некоего Лакера, которая так и называется: «Черная сотня. Происхождение русского фашизма». И в этой книге, и в предисловии к ней Валерия Соловья все исторические изыскания направлены на то, чтобы доказать: фашизм в России не просто есть — он имеет давние, глубокие корни. Фашизм именно как антисемитизм! И Ельцин ведь тоже, когда говорил об этой идеологии — «чуме XX века», вкладывал (или скорее ему это вложили) почти однозначный смысл: антисемитизм. Хотя немецкий фашизм, против которого мы воевали во время Великой Отечественной войны, он же был направлен не только против евреев, но в не меньшей мере и против славян — против русских, украинцев, белорусов и так далее. Почему же, как вы думаете, разговор о фашизме сегодня приобретает такой односторонний нажим?
— Вот вы не случайно вспомнили книгу Лакера. Он, кстати, не такой уж некий — он в Америке довольно известный человек, считается одним из лучших специалистов по «русскому вопросу». И книга эта вовсе не какая-то пропагандистская брошюра — тут претензия на серьезный, солидный труд. Лакер действительно как бы проклинает «Союз русского народа», усматривая в нем родоначальника сегодняшнего «русского фашизма». Но поскольку он написал большую книгу и поскольку все-таки он ученый, то не может умолчать, скажем, о том, что во главе «Союза русского народа» стояли нерусские люди. Правда, знаете, как он это делает? Вот, дескать, какие ничтожные эти русские — даже свой «Союз» не могли возглавить. Такой изощренный ход…
Но нельзя же себе представить, чтобы люди, если они действительно шовинистически настроены, поставили во главе себя людей заведомо другой национальности! Там же все эти руководители избирались.
Это во-первых. А во-вторых, тот же Лакер пишет, что «Союз русского народа» никогда не поддерживался более чем десятью процентами населения — в основном южной России. Так он стыдливо называет Украину.
И действительно, основная поддержка была на Украине. Почему? Потому что там был разного рода национальный гнет — например, польский: влияние свое на Украине польские помещики сохраняли вплоть до революции.
Короче говоря, если внимательно и непредвзято прочитать даже это сочинение (тенденциозное, конечно, пышущее ненавистью к России и пытающееся ее всячески дискредитировать), и там обнаруживается истинная картина. И выглядит она совсем иначе, нежели ее пытаются представить.
А выпады против евреев, если они и были в «Союзе русского народа», то это выпады не против евреев вообще, а против тех, которые сотрясали Россию.
Я не буду отрицать, что были отдельные люди невысокого уровня, антисемитски настроенные. Но политику это ни в коей мере не определяло!
— Почему же сегодня придается этому именно такой, антисемитский смысл? Причем из истории упорно перетаскивается в современность…
— Потому что среди людей, которые пытаются навязать России совершенно чуждые ей «ценности», много евреев.
— Способ самозащиты? Перекладывание с больной головы на здоровую?
— Именно. Вне всякого сомнения.
— То есть, чтобы заранее отвести всякую критику в свой адрес, дезавуировать ее, перехватывают инициативу.
— Можно сказать и так. Инициативность — национальная черта, и никто не будет спорить, что ряд евреев сыграл выдающуюся роль в истории России.
— Меня все-таки озадачивает такое явное и настойчивое стремление перевести все в русло антисемитизма, навязать его и истории России, и характеру русских. Причем делается вывод прямо-таки о грозящем государственном бедствии, готовом охватить всю страну.
— Есть такая закономерность. Когда выдвигаются лживые, неосновательные требования, то в качестве средств борьбы используются и несостоятельные концепции. Ну о каком антисемитизме в России можно всерьез говорить, когда к началу XX века больше половины всех евреев, значительно больше, жило в России!
— Имеется в виду — евреев всего мира?
— Да! Причем именно потому они жили в России, что их вытесняли из Западной Европы. Это же факт! Более того, государство Израиль создано почти исключительно выходцами из России. А это что означает? Что люди в России сохранили полностью свою национальную идентификацию, то есть сохранили в себе национальную культуру. Когда же отправлялись на Запад, они вынуждены были там ассимилироваться. Поэтому говорить о том, что Россия была как бы исконно враждебна евреям, — абсурд!
Твердят о «государственном антисемитизме». Гуляет чудовищная версия, будто при Сталине всех евреев хотели выселить в Сибирь и даже уничтожить. Глупее ничего не придумаешь! Тут можно привести систему совершенно неопровержимых доказательств, что этого не только не было, но и не могло быть. Выдуманная, нелепая версия, но и ее используют.
Кстати, недавно вышла замечательная книга Костырченко «В плену красного фараона» — с использованием множества ранее закрытых документов. Автор проделал колоссальную работу и абсолютно убедительно доказал, что вся эта история с якобы готовившейся высылкой евреев — полный блеф, мыльный пузырь. Он даже назвал фамилию одного театрального деятеля, который выдумал это и бегал по Москве, распространяя такие слухи.
— В вашей книге «Черносотенцы и революция» немало места уделено анализу истории погромов. А ведь еврейскими погромами сегодня тоже грозят постоянно. Хотя на моей памяти самый большой «погром» произошел в Доме литераторов, когда писателю Курчаткину разбили очки…
— Он же русский, а человек, который возглавил это, русским не был.
— Да, Осташвили. Но это все-таки представили как «еврейский погром», как погром евреев русскими.
— Что же, постоянно ведущиеся разговоры о еврейских погромах в России — это опять блеф. Колоссальный блеф! Я ссылаюсь при анализе и на еврейских историков, среди которых есть достаточно объективные, которые хотя бы из уважения к своему профессиональному достоинству не обманывают.
Так вот, после революции издавались книги по истории погромов, где совершенно четко доказано, что все это происходило на экономической почве. Конечно, это было крайне негативное явление. Но, во-первых, абсолютная ложь, что погромы якобы поддерживало государство. Наоборот, государство всеми мерами не допускало самоуправства граждан, жестоко наказывало за это. К примеру, вот такой факт: во время погромов 80-х годов XIX века полиция убила больше погромщиков, чем было убито евреев.
— А каковы были масштабы погромов?
— Это все совершенно точно подсчитано. Вышла книга «Черная сотня», в которой приводится цифра: погибли во время погромов около 700 человек. А с другой стороны, поскольку погромы эти оборачивались чаще всего настоящими сражениями, погибло более тысячи. Имеется в виду — людей других национальностей.
— Это за все годы до революции?
— Да. Вот после 17-го года на Украине петлюровцы убили гораздо больше евреев. Но, простите, это уже была Гражданская война, где убивали всех. И дело тут было уже не в еврейской теме, а в состоянии мира. Погибли же миллионы людей.
— А экономические причины погромов до революции в чем выражались?
— В том, что евреи, имевшие огромный, многотысячелетний опыт, сумели захватить в свои руки торговлю.
Это раздражало, например, крестьян, которые воспринимали их как грабителей. Вот время от времени и происходили вспышки. Надо сказать, начались они гораздо раньше в Западной Европе. Как утверждает «Еврейская энциклопедия», вышедшая до революции, в эпоху Возрождения было убито 40 процентов европейских евреев! В Англии недавно вышла книга, где говорится о первом холокосте. И произошел он как раз в период Возрождения.
Кстати, это еще раз говорит о том, что на Западе существует достаточно давняя и прочная традиция, когда чужаки обрекаются на уничтожение. И то, что произошло в Германии, не было собственно германским явлением. Эта гигантская вспышка была как бы концентрацией общеевропейских настроений. И, конечно, то, что происходило в этом смысле в России, ни в какое сравнение не идет с тем, что происходило в Европе!
— Сегодня-то почти во всей литературе, которая имеет широкое хождение, все представляется совершенно наоборот. Ни о каком Западе, «цивилизованном Западе», тут, конечно, и речи нет. Внушают однозначно, что только «дикая Россия» может себе такое позволить, то есть и это используют для создания образа некоей неполноценной, отвратительной, ужасной страны, хуже которой нет во всем мире. И уже вырабатывается у русских под воздействием такого внушения комплекс национальной неполноценности!
— Это все, повторяю, совершенно чудовищный блеф. Есть такой способ в пропаганде: прибегнуть в каком-то случае к самой крайней лжи — и она, как ни парадоксально, на людей действует. Сверхложь ведь как многими воспринимается? Ну, если так, то не может же быть, чтобы ничего не было…
— Оглушающий прием. «Значит, мы действительно погромщики, действительно антисемиты, раз нам это так упорно вдалбливают…» А иногда, Вадим Валерианович, ничтоже сумняшеся, и вас могут назвать антисемитом, шовинистом и чуть ли не фашистом. Наряду с Валентином Распутиным и Михаилом Лобановым, Игорем Шафаревичем и Виктором Розовым… Так ведь? Как вы-то к этому относитесь? Как воспринимаете?
— Вы назвали целый ряд очень уважаемых людей, и за всех я отвечать не могу. Что же касается меня, то могу сказать следующее. С тех пор, как я начал выступать в печати, а было это уже более сорока лет назад, многое из того, что я писал, вызывало неприятие. Причем с разных сторон. Скажем, были на противоположных литературно-общественных полюсах два журнала — «Октябрь» и «Новый мир», и оба на меня нападали, и ни там, ни там я не печатался…
Должен сказать: бывает, что самую высокую оценку дают человеку не друзья, а враги. Вот я недавно в одной своей статье заметил, что, пожалуй, никто выше не оценил Пушкина, как малоизвестный критик, который после поэмы «Руслан и Людмила» написал: представьте, мол, мужик в лаптях, в армяке вторгся в какое-то «благородное собрание» и закричал: «Здорово, ребята!» То есть тем самым он сказал, что Пушкин есть воплощение всего русского народа. Это было еще в 1820 году! И что интересно: Пушкин через восемь лет, переиздавая «Руслана и Людмилу», написал предисловие и включил туда всю эту статью. Статью, которая его поносила!
Так и я — не получал, пожалуй, ни от кого ничего более лестного, как от весьма далекого для меня критика Чупринина, который написал, что Кожинов — самодержавный критик, самовластный критик и он (то есть я) высказывается свободнее кого бы то ни было.
Думаю, это большое преувеличение. Свобода стеснялась и извне, и даже изнутри — всегда же была какая-то внутренняя цензура. Но ведь лестно сказано, согласитесь. Сам бы я, конечно, никогда не мог так о себе сказать…
Так вот, возможно, именно потому, что нападок всяческих за свою жизнь я пережил очень много, то и обвинения в шовинизме, в фашизме и т. д., начавшиеся тоже весьма давно, где-то лет тридцать назад, воспринимались уже с определенным иммунитетом. Одно время я вел записную книжку, и из нее явствует, что в течение 1968 года мое персональное дело в Центральном Доме литераторов обсуждалось 13 раз! Можете себе представить? Особенно если учесть, что с июня по сентябрь ЦДЛ закрыт…
Помню, сидит передо мной такой критик — Федор Маркович Левин, старый, еще в Гражданскую войну был литературным критиком, и прямо говорит, что я — фашист. А незадолго до этого другой критик, Ирина Бенационовна Роднянская, наоборот, выступила в мою пользу. И вот Петр Палиевский, сидевший при моем обсуждении рядом со мной, сделал такой ехидный выпад. Он спрашивает Левина:
— Так, значит, те, кто Кожинова поддерживает, — профашисты?
— Конечно, — отвечает тот.
— Значит, и она — профашистка? — показывает на ярко национально выраженное лицо Роднянской, которая тоже присутствовала здесь…
Так что иммунитет за многие годы у меня действительно выработался, и я всегда готов по этой острой проблеме спокойно высказаться. И когда говорят, что у Кожинова какие-то неправильные отношения с евреями, — тоже неверно. Я могу назвать много выдающихся евреев, с которыми у меня были и есть прекрасные отношения. А плохие отношения — только с совершенно определенным типом людей, которые уже не евреи, но еще и не русские. Был, с одной стороны, такой «принципиальный» еврей Михаил Агурский, но мы с ним были в дружеских отношениях. А с другой стороны, такой глубоко преданный русской культуре человек, как Наум Яковлевич Берковский, с которым тоже мы очень дружили, у меня книги его с дарственными надписями.
— Его книга «Мировое значение русской литературы» — действительно выдающаяся!
— Конечно. Он написал одну из лучших книг о русской литературе, которая таковой и остается…
А есть люди иные. Тот же Агурский однажды мне говорит: «Как вы, Вадим, можете вести диалог с Сарновым? Ведь этот человек ненавидит тех, кто считает его евреем, а еще больше — тех, кто не считает его евреем!»
Я назвал только два имени из уже ушедших людей, с которыми был очень близок. Но мог бы и еще десятки назвать, поверьте. От тех, которые считали себя принадлежащими еврейской культуре, до тех, кто полностью, глубоко вписался в культуру русскую, относится к ней с благоговением, иногда знает ее лучше и ценит больше, чем многие русские.
А против меня обычно — люди, которые не смогли принять русской культуры, а с другой стороны, оторвались от своей. Поэтому они занимаются какой-то мелкой возней в культуре, которая им чужда. Естественно, с такими людьми я оказываюсь в не очень приятных отношениях. Но, поскольку я это понимаю, меня это не очень волнует. Может быть, было такое на первых порах…
— Если говорить опять же о сегодняшнем нагнетании определенными силами темы антисемитизма, то связано это, по-моему, еще и вот с чем. Всем очевидны результаты чубайсовской «прихватизации». У кого оказалась львиная доля нашей общенародной собственности? Так вот, рано или поздно встанет вопрос о восстановлении справедливости. Чтобы заранее отвести это от себя, не без оснований побаиваясь, и начали снова возбуждать фальшивую, замызганную тему. По принципу: «Держи вора!» А негативное отношение в обществе к определенным лицам еврейской национальности объясняется, как я понимаю, прежде всего той непомерной ролью, которую они в последние годы заняли во властных, финансовых структурах, и тем ужасающим положением, которое именно за эти годы создалось в стране. Невольно ведь связывается одно с другим. И правомерно связывается! Но это вовсе не отношение к национальности в целом.
— Безусловно. Погибший недавно Лев Яковлевич Рохлин еще при жизни стал, как я понимаю, просто любимцем русского народа! Разве это не свидетельствует опять-таки о том, насколько лживо обвинение русского народа в антисемитизме?
Автор текста: Вадим Кожинов
Материал создан: 19.02.2016
