Преамбула
Интервью Наталии Нарочницкой в программе «Мнение» Эвелине Закамской («Россия – 24»)
Закамская: Наталья Алексеевна, добрый вечер! Спасибо что пришли в нашу студию. Наталья Алексеевна, вот это не удивительно с одной стороны, но этот факт обращает на себя внимание, то, что исторические параллели, исторические темы в политических событиях сегодня играют огромную роль. И это темы, которые пользуются огромным спросом и в прессе и во многом, как считают многие эксперты, способны сегодня определять и влиять на события происходящие сегодня. Какие исторические параллели и уроки вы видите в сегодняшних событиях, в сегодняшней ситуации вокруг Российско-Украинских отношений и Российско-Западных отношений.
Нарочницкая: Ну, для историка совершенно очевидно, что и даже до вот этого кризиса страшного, который нас всех потряс на Украине. Скажем, то, что происходило с Грузией и вообще вся обстановка в Черном море. Ну что – воспроизведение Восточного вопроса 19 века. Совершенно. То есть, когда неизбежный распад Оттоманской империи, ставил вопрос об ориентации Балканских стран и о том, вообще, каким будет соотношение сил в Черном море.
В этом стратегическом уголке. Вокруг этого региона и вокруг Средиземноморья, с Ганнибала и Рима древнего шли войны, чтоб контролировать оба побережья в кольце. И, я помню – читаешь: в 45 году переговоры закрытые и засекреченные между англичанином Бернсом и Молотовым. Боже мой – Восточный вопрос. Такое впечатление, что ты читаешь материалы по Берлинскому конгрессу 1878 года. Вот. Почему нам нельзя иметь базу в Мраморном море?
Ну что вы, генералиссимус же обещал Черчиллю не двигаться в Средиземное море. Британское правительство боится, как бы что не вышло к востоку от Суэца. Там прямым текстом. И в обмен на такое «непродвижение» туда, готовы пересмотреть даже наше отношение к болгарскому правительству. Может оно не такое и демократичное? Мы снимем тогда препятствия для мирного договора.
Что касается Украины, то еще Пушкин, со своим абсолютно фантастическим историческим чутьем уже тогда вот предсказал в своих стихах даже, что во время общего напряжения между растущей, и увеличивающей свою мощь, и демонстрирующей свою волю России и Западом начинается такое напряженное - Запад стремиться ее сдержать всегда. Потому что Европа в отношении России, как писал Пушкин до сих пор «столь же невежественна, как и неблагодарна». Встает один вопрос:
- Наши Киев, дряхлый златоглавый
- Сей пращур русских городов
- Сроднит ли с буйною Варшавой
- Святыни всех своих гробов?
То есть встает вопрос об ориентации Украины потому, что это такой ключевой вопрос. Вы помните, что Бжезинский после распада СССР, радостно потирая руки буквально, писал, что наконец-то, разрушилась, вовсе не советский союз – он открыто говорил: Российская Империя. Вот это историческое государство, трехсотлетнее. И главное – не допустить ее реинтеграции в любой форме с Украиной. Потому, что даже со всем остальным, но без нее, без этого выхода к Черному морю Россия никогда опять не станет великой державой. Вот даже без всего остального, но вот с гарантированным выходом к Черному морю – она опять будет. Поэтому, для него по-моему, было вот это воссоединение с Крымом это просто был шок и крах всех вот этих вот многовековых надежд и католика, и поляка.
Потому что давление на Россию, чтобы ее оттеснить на северо-восток Евразии, в тундру, где глубина промерзания два метра и так далее, от морей. Это и Габсбурги, и Ватикан, и Речь Посполитая – все это тени забытых предков, которые появились еще во время первого майдана незалежности в 2004 году. Когда президенты Литвы и Польши тут же прибежали. Ну просто – Балто-Черноморская уния. 16-17 век вспоминается сразу.
И Польша сразу возомнила себя, что у нее есть шанс стать организатором всего этого региона от Балтики до Черного моря. Правда, они плохо знают историю, я помню Черчилль, который тоже тихо сдал Польшу Сталину на переговорах в 1944 году. Говорит - я разговаривал с поляками все утро. Они не сдаются, но я их добью. Но только не надо чтобы мир узнал о том, о чем мы сейчас с вами переговариваемся потому, что поляки устроят большой шум – нам это помешает из-за польского лобби выборам президента Соединенных Штатов.
Вот. На самом деле, цена Польши в глазах Запада. И если бы они были бы помудрее, поляки, и оставили сторону свою вот эту – вечную ревность к России, которую они сообщили и украинцам вот сегодня, то они гораздо большую роль могли бы играть как раз на две стороны.
Грустная картина и плохо быть вещей Кассандрой. У меня целый ряд статей времен первого майдана – их кто-то сегодня в интернете выкапывает и, были комментарии: если б я прочел это тогда – я бы не поверил. А там все: и о бандеровщине, о сообщенной польскими русофобской версии украинской идеи. Которая сначала родилась в Галиции, окатоличенная и ополяченная. Потом стала проникать дальше и что напрасно Сталин Галицию эту прихватил потому, что она отравит все не смотря на предупреждение Дурново.
Сейчас - это вызов нам. Вызов, я бы сказала, русскому присутствию в мире, вот то что происходит. И мы должны все таки свою волю отстаивать.
Закамская: Многовековая угроза, многовековой страх Запада перед способностью России собирать русские земли. Это сейчас очень прослеживается очень активно в американской аналитике. Есть исследования «СтратФор», где они пишут, что русские следующие 10-15 лет будут собирать постсоветское пространство. Более того – соберут. Но потом, есть такой оптимистический прогноз для запада, что русские не смогут удержать это пространство и обязательно растеряют его еще больше.
Нарочницкая: Я думаю, что мы должны соизмерять свои силы с реальностью и задачами, вот, но то, что налицо какие-то новые элементы после двадцати лет, сначала такого хаоса в сознании отделившихся частей и так далее, начинаются некие идеи, ну хотя бы в какой-то форме предполагающие реинтеграционные процессы. Пусть это в экономике на уровне суверенных государств – это факт. И это их очень тревожит.
Собственно, Евразийский Союз – идея Путина, она же пока только идея, там юридической даже еще, пока даже трафарета не выработано. Боже мой сколько об этому уже копий сломано! В статьях, в рассуждениях как этого боятся. Потому что, знаете, как бы не ехидничали над нашей экономической, так сказать, несоответствие скажем исторической. Надо быть объективными.
Россия одним своим существованием даже в нынешних границах уже не дает управлять миром из одной точки, только даже при наличии одной лишь политической воли об этом сказать. С Мюнхенской речи вот это началось. Потому что мы слишком большая величина, даже когда тигр заболел и спит на дороге его, простите, обойти невозможно, через него перескочить. А тем более если начинаются процессы восстановления энергетики исторической в стране и у народа главное. Особенно в сознании.
Нельзя недооценивать. Нельзя быть материалистом и рационалистом в этих вещах. Если мы считаем все на счетах сегодня, то в долгосрочной перспективе очень важны тенденции в сознании. Начинается восстановление энергетического потенциала, воли к жизни, к продолжению себя в истории. Обязательно это становится неким центром, вокруг которого формируется некий пояс притяжения. Это уже альтернативный центр принятия решений. Значит уже однополярный мир точно не состоится.
Он уже не состоялся, но они не хотят этого признать. Тем более, что американская экономика не может существовать без взимания имперской дани. Из-за ее специфики, из-за кучи, вавилонской башни зеленых бумаг не обеспеченных даже если всю территорию соединенных штатов заложить и продать. Но здесь воля очень нужна.
Закамская: Но пока это работает. К сожалению.
Нарочницкая: Увы да – все запуганы.
Закамская: Гражданская война, которая разворачивается на юго-востоке Украины, по мнению очень многих результатом войны информационной между Россией и Западом, между Россией и Украиной в данном случае. Как вам кажется – почему, все таки, нас так не любят на западе. Почему если уж вы вспомнили об интернете, который для меня во многом является обратной стороной Луны. То есть я не понимаю, как и что там происходит, но если его открыть, если туда заглянуть, то увидишь Россию неким чудовищем. Страшным, некрасивым, слишком большим для того, чтобы иметь право существовать на этой земле и на карте мира. Вот почему? Только потому, что мы такие большие и невозможно нами управлять из одной точки?
Нарочницкая: Гражданская война на Украине – это фактически так. Она, все таки, создана самими украинцами, которые вот этим майданом, евромайданом каким он начинался. Потом фашистским майданом, который стал инструментом слома украинской государственности. Это было сделано намеренно и с совета, безусловно, с заказа Соединенных Штатов. Это не отрицает уже никто.
Им, американцам, надоело вихляние Украины между востоком и западом, хотя мы с этим мирились, не будучи , может быть, очень счастливы, но мы готовы были согласиться на такой статус. И они все это сломали.
Донецкие структуры – они революционные, безусловно. Потому что если в Крыму это были настоящие конституционные органы, которые приняли все решения. Но они, эти Донецкие структуры, революционны не в большей степени, чем, скажем, украинские власти после майдана и до президентских выборов. Которые тоже, прямо скажем, прошли не на всей территории.
Поэтому это дело рук самих украинцев. Своими руками разрушить государство, которое потенциально просто жемчужина Европы:
- большое население,
- чудесный климат,
- самообеспеченность сельскими продуктами,
- транзитер, может доить и запад и восток.
Ну своими руками! Это надо, просто вот, удивиться… и когда-нибудь отрезвление наступит. Но.
Вы говорите о том, что нас не любят за то, за что нас не любят?
- И ненавидите вы нас за что?
- За то что на развалинах пылающей Москвы
- Мы не признали наглой воли
- Пред тем, пред кем дрожали вы
- За то что в бездну повалили мы
- Тяготеющий над царствами кумир
- И нашей русской кровью искупили
- Европы вольной честь и мир
Это прекрасно ложиться. Вы понимаете – вот они не могут выдержать, что рядом есть кто-то, который даже будучи бедным – мы гораздо беднее, естественно чем западные страны. Тем не менее постоянно, даже все что заимствуем переиначиваем на свой лад. Мы сохраняем волю к самостоятельному выбору какого-то направления исторического пути. Всегда. Мы обладаем свойством после страшных катаклизмов, которые бы уничтожили бы просто, расточили бы нацию навсегда, собираться и восстанавливаться. И приобретать еще большее могущество.
Пожалуйста, сколько нас монгольское иго – шесть поколений людей фактически труд свой отдавали в качестве дани. После этого, Марк, который терпеть не мог Россию и вообще классики ненавидели нас именно за это. Они считали – главное препятствие их идеям мировой революции это именно существование России и русской дипломатии. Которая, как Энгельс писал Вере Засулич. Ну так Маркс писал, что Европа, едва знавшая о существовании России стиснутой тогда между монголами и литовцами, с изумлением увидела после царствования Ивана, огромную империю простиравшуюся от Буга до Тихого океана. И сам султан Баязит услышал надменную речь московита.
Я это вспомнила во время, когда я видела лицо Меркель во время Мюнхенской речи: она была готова провалиться сквозь землю – у нее в гостях ее босса размазывают по стенке, просто вот. Вот так вот - понимаете.
Они потеряли вот эту волю, что ли, к сопротивлению, но сегодня вот, вы сказали – интернет. Во-первых, надо всегда понимать, что негативные эмоции гораздо в большей степени побуждают к моментальному действию.
Вот вам что-то очень понравилось – вы не побежите звонить тут же и говорить. А вот если вас возмутило что-то – то тут гораздо больше и писем, и всего. Интернет для этого и существует. Огромное количество сетевых технологий, и это уже доказано, иногда думаешь - вот обо мне там столько вдруг идет, целых три страницы в этих блогах. Потом я начинаю разбирать и анализировать – два человека пишут и переписываются. Понимаете? Всего лишь навсего. Впечатление, что просто пол мира против тебя.
На западе, особенно во Франции, которую я знаю лучше, наоборот – все замечают такую тенденцию, которая просто повергает в шок либеральную прессу, которая по прежнему очень плохо пишет о России. Что консервативная публика, причем я не беру тех, кого именую крайне правыми – они вроде бы там как маргиналы, их мнение не должно быть столь лестным, якобы. Но почему бы и нет? Правые в христианском смысле – это как раз правильный. Это отвечающий Евангелию. Это тот самый, который справа. Овцы будут справа на страшном суде, за то что они помогли ближнему и сделали это Господу. А вот как раз слева будут козлы.
Закамская: Наталья Алекссевна – у нас говорят, что правые это те, кто Путина любит, поклонники Каддафи, Хуссейна и Ким Чен Ира.
Нарочницкая: Вот во Франции, те кто уважает Путина – это те кто разочаровался в магистральной линии Евросоюза и вот этой паневропейской денационализированной верхушки, которая ведет
- к слиянию и обезличиванию наций,
- к уничтожению культуры,
- к философии гражданина мира,
- к разрушению всех последних христианских ценностей.
И открыто, я читала социолога на страницах «Фигаро», который объяснял редактору газеты – тот недоумевал почему такое количество, 80% населения не согласны с менйстримом политики в отношении вот этой гадкой России, которая попирает все и вся.
Он пишет: а что вы хотите? Для них Путин и Россия – это единственный европейский лидер и страна, которые на уровне государства, с открытым забралом, выступили в защиту традиционных ценностей и христианских. Это те, у которых есть понимание
- чувства нации,
- истории,
- державы,
- преемственности и
- продолжения истории
Вот вам пожалуйста. Поэтому все что касается Франции, то там идут эти процессы очень заметно – что вызывает историку прессы.
В Германии несколько иной, именно социальный, срез таких настроений. Там, может быть, даже чуть больше левые по прежнему относятся к нам лучше. Во Франции левые давно превратились в левых либералов и либертаристов. Это вот однополые браки, вот это все – все что тянет за собой.
Появляется все больше статей, в дискуссиях на телевидении фразы, на радио, выступают люди и очень респектабельные, с положением и пытаются обратить внимание публики и редакции на то, что вот – а кто все это начал? Почему вы Россию обвиняете, когда это все Америка сделала? Потому что ей нужно то, то, то – нужны газопроводы, нужно это. Ей нужно подчинить Европу, сделать ее более зависимой.
Текст до 18-й минуты из 37-ми.
Материал создан: 30.01.2015
